• The Early Bird 12/02

    The Early Bird 12/02

    Bon on parle du Japon ou pas ? c'est devenu pénible tous les matins de regarder de combien de pourcent le Nikkei a chuté, ce matin c'est 5. Soit la plus infâme raclée prise sur une semaine depuis les évenements de 2008, comme quoi... et pourtant on a pas un contexte aussi franchement pourri, ou alors on ne sait pas encore pourquoi. Pourtant y'a de la bonne nouvelle pour eux, avec le pétrole pas cher et le Yen qui s'est renforcé, ça devrait améliorer la balance de leur pétrodépendance. Bon ok les firmes qui exportent ça les arrangent pas bien.

    Sinon en parlant de pétrole.... c'est presque flat ce matin puisque le baril e monte "que" de 5 %.... non je rigole, ça nage encore en plein délire.

    Hier on a bien fait le touch dans la zone "où il faut se poser la question de jouer contrarien"... manque le "and go".... ça ricoche un peu pour le moment, mais va falloir confirmer un peu tout ça, pour l'instant la marge est ridicule pour tenter de transformer en swing haussier.

    Le canal de la baisse, admettons qu'il faille au moins aller toucher le haut ? ça nous fait tout de même un potentiel à 4150/4180 selon la vitesse qu'on voudrait bien prendre pour aller vers la surface.

    Hier c'était pas le fameux "sell off".... ça manque un peu de violence, de volume.... et je crois que la cloture au plus bas laisse à penser qu'il y a encore quelques ardeurs chez les vendeurs.... j'aurais préféré une mêche basse, mais donc faudra faire avec... espérons un gap un peu costaud pour faire reculer les late short qui devraient donc se racheter en cascade.

    Bonne journée, bons trades et gagnez des sous !!

     

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  • Commentaires

    1
    Vendredi 12 Février 2016 à 10:31

    les usa sont fermé lundi

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    Vendredi 12 Février 2016 à 10:59

     

    Éricc, Suite du débat d’hier. Oui c’est une belle idée de faire croire qu’il existe un magot caché permettant de ne pas travailler. La Fontaine avait déjà dénoncé cette imposture. (Un riche laboureur…)

     

    Cela nous éloigne de la FED ? Pas tout à fait  Concrètement où est le magot ?
    Les entreprises réinvestissent quasiment la totalité de leurs bénéfices.  Elles ont plus de dettes que d’actifs  .

     

    Pour les particuliers c’est plus compliqué ils investissent essentiellement dans l’immobilier. Le montant des loyers est aussi égal à peu près à l’investissement ; Mais ce ne sont pas les mêmes personnes. Ceux qui touchent des loyers sont des retraités, profession indépendante. Souvent c’est leur seul revenu .L’immobilier est l’investissement le plus taxé (impôt sur le revenu + taxe foncière + taxe locative+ taxes communales + CESP+ + +).

     

    1/ Quelles  sont les richesses immobiles ? Faut- il  euthanasier les retraités ?

     

    Le patrimoine net des français c’est 10 000 Mds €. Les trois quarts sont l’habitation principale. Faut- il regrouper deux familles sous chaque toit, comme autrefois en Union soviétique ?  Reste 2000 Mds dont l’essentiel est investi dans les entreprises, surtout les PME, seul pourvoyeuses d’emplois.  

     2/ Où est l’argent disponible non utilisé ? Il n’y a pas de magot caché qui dort quelque part. A part le stock d’or de la Banque de France. En liquide, les particuliers ont juste de quoi faire la soudure entre le premier et la fin du mois. Les assurances entre les cotisations et les sinistres. Les caisses de retraite ( Sécu , Arrco..) n’ont rien. Nada ! Certes les établissements financiers ont 10 900 Mds d’actifs, Mais 10 300 Mds de dettes. Les dettes sont fixes. La valeur des actifs sont variables dépendent de la Bourse, et de la croissance. D’où les craintes actuelles, s’il y a une baisse des actifs. Les banques sont  incapables de faire face à une demande massif de retrait. L’importance  des banques centrales face à cette situation devient primordiale.

     Que certains possèdent un patrimoine plus important que d’autres ne change rien à l’affaire. La totalité du patrimoine est investie.  On ne peut pas investir la même somme simultanément deux fois. Il n’y a pas de magot. Sauf à confisquer les habitations des particuliers, l’administration est incapable de payer ses dettes. Elle a une situation nette de -1000 Mds. D’où les augmentations sournoises des impôts locaux qui ressemblent de plus en plus à une confiscation.

     Il faudrait aussi que les banques centrales arrêtent leurs conneries, avec les taux négatifs. Les particuliers vont finir par mettre leurs économies sous leurs matelas, avec un retrait massif des banques…Là alors, et seulement là, elles auront alors créé des richesses inemployées. 

     Merci de bien vouloir nous faire part des richesses disponibles non employées  que tu aurais pu identifier

     

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    Vendredi 12 Février 2016 à 11:49

    "Éricc, Suite du débat d’hier. Oui c’est une belle idée de faire croire qu’il existe un magot caché permettant de ne pas travailler. La Fontaine avait déjà dénoncé cette imposture. (Un riche laboureur…)"

    Concernant ce point, je crois que je ne me fais pas comprendre. La croissance que connait le monde depuis son début génère des richesses: ces richesses sont les biens, les constructions. ces richesses ne sont pas statiques. elles s'accroissent avec le progrès et la démographie travailleuse. L'argent sert à créer une contrepartie: je passe 1000h à construire ta maison et tu me donnes un billet "bon pour 1000h de travail en contrepartie de ma maison" que j'utiliserais quand j'en aurais besoin. l'argent est donc du travail potentiel. Donc OUI, l'argent permet de ne pas travailler car on fait travailler les autres contre cet argent. Et la masse monétaire devrait être la somme des (richesses produites - les richesses consommées - l'érosion naturelle).

    Aujourd'hui, 1% des personnes disposent de 99% de l'argent. Autrement dit, 99% des personnes attendent le travail que voudront bien leur donner le 1% restant. Et la on en revient au problème d'investissement (ou de consommation d'ailleurs). L'argent doit circuler pour créer le travail. Donc on doit taxer l'argent immobile.

    Et la tu me parles des retraités, des quidam, etc. heuuu on je m''en fiche d'eux dans mon raisonnement. ils font parti des 99%... Moi je te parle des montagnes d'argent immobilisés dans les paradis fiscaux OU l'argent investit en circuit court qui ne contribue pas à créer de l'argent (typiquement la finance qui ne contribue pas à produire un bien ou une construction).

    Donc le travail est directement lié à la circulation de l'argent. et quand je dis circulation c'est investissement dans de la PRODUCTION de choses concrètes et dans la recherche.

     

    Le 2ème point sur lequel je ne me fais visiblement pas comprendre est le fait que la croissance augmente le niveau de vie ET QUE DONC, si la croissance ralenti, nous n'avons pas d'autre choix que de stabiliser notre niveau de vie ou de créer des classes: ceux qui augmentent leur niveau de vie par rapport a ceux qui le voit baisser. La croissance fait que ma maison construite en 1000h il y a 20 ans sera construite en 200h aujourd'hui ou en 1000h mais ce sera alors une bien meilleur maison. Autrement dit, la croissance phagocyte le travail. ET C'EST CE QU'ON CHERCHE: j'invente la faux pour ramasser, 1h autant de blé qu'en 4h a la main, je suis content: j'ai donc détruit du travail et augmenter mon temps libre OU augmenter la croissance si je profite de ce temps libre pour produire autre chose.

    Le choix entre stabiliser le niveau de vie harmonieusement ou de créer des classes se fait par la répartition du travail disponible. La faible croissance induit moins de travail. Il n'y a plus de travail pour tout le monde. L'immobilité de l'argent confisque le travail et la croissance. Et quand bien même il recirculerait, la Terre est un espace fini, la croissance n'est donc pas infinie.

     

    "Les entreprises réinvestissent quasiment la totalité de leurs bénéfices.  Elles ont plus de dettes que d’actifs "

    Tu oublies les dividendes. Or c'est le coeur du problème.

     

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    Vendredi 12 Février 2016 à 16:34

    a voire pour rachat de short en fin de seance car ws ferme lundi et la chine ouvre mais stat chinoise et japonaise dimanche soir

      • Vendredi 12 Février 2016 à 17:40

        les usa ont comblé leur gap de mercredi et le cac a peine 3996/4061

    5
    Vendredi 12 Février 2016 à 17:02

     Ericc, comme beaucoup, tu confonds « capital » et « capitalisme » . Donc c’est le dialogue de sourd entre les chiffres du patrimoine et la doctrine concernant  l’argent et son rôle de valeur comparative entre offre et demande.

     

    Je ne connais  toujours pas les poches « d’argent immobile » que tu as identifiées.  L’argent placé dans les paradis fiscaux n’est évidemment pas immobile. Il est principalement employé à acheter des Bons du Trésor américains, qui paient  les frais de santé des américains et les fonctionnaires. Il suffit de regarder les possesseurs de Bons du trésor, sur internet. Les montants au $ près sont publiés.  On est étonné par le pourcentage d’investisseurs venant des Iles Caïman, de la Suisse et de la Belgique. Les retraits depuis 2015 sont conséquents avec la mise en place des échanges fiscaux entre pays, depuis cette année. Les US ont clairement joué à l’apprenti sorcier. Ils étaient le principal bénéficiaire ; ils deviennent le principal perdant. Il va falloir qu’ils deviennent attractifs pour  d’autres investisseurs. (certainement pas avec des taux négatifs)   

     

    1% des des foyers cela fait 200 000 foyers en France. Ils possèdent très exactement 540 Mds de patrimoine français, nous dit la Cour des comptes. Cela représente 5% du patrimoine très loin des  99% annoncés. Ils sont essentiellement investis  dans les grandes entreprises à l’international ; ils paient beaucoup d’impôts, et rapportent beaucoup de devises ; ce qui nous permet d’acheter notre pétrole, et nos ordinateurs. Ils sont peu impliqués dans les PME. Les emplois  des français viennet principalement des PME  et ne dépendent pas directement du 1% le plus riche, mais des 99% restant, qui disposent  quand même 95% du patrimoine. !!  La moitié de cette population, bien que possédant une grande partie du patrimoine,  ne veut surtout pas entreprendre, et prendre le moindre risque. Là est le problème ; ceux qui sont fonctionnaires paient leurs fournisseurs privés au mieux à 60 jours, souvent à 6 mois, alors que leurs paies tombent régulièrement.. 

     

    Les pays qui ont de la croissance et de la technologie ont moins de chômage que les autres, car ils vendent au reste du Monde leurs iPhones, voitures, parfums...la croissance est donc l’ami de l’emploi, et non le contraire. La croissance de l’Inde et de la Chine, grâce à l’augmentation de leur capital et donc de l’investissement, a donné du travail aux populations locales et leur ont permis surtout de ne plus mourir de faim. Ce que n’a pas fait l’Afrique. La priorité n°1 de la Chine, pays communiste, a été pendant 50 ans de développer son capital, au détriment des rémunérations des salariés ! 

     

    Enfin en ce qui concerne les dividendes, ils sont réinvestis en totalité dans les entreprises, d’après les chiffres de l’INSEE ;  il  est même réinvesti plus que les dividendes distribués. Les entreprises consomment du capital, avec le vieillissement du matériel, et des risques inévitables qu’il faut prendre. Les deux tiers des PME en France perdent de l’argent.c’est la réalité  Leurs dirigeants se paie à moitié prix, quand ils se paient. C’est la réalité . Il n’y qu’à voir la situation douloureuse des agriculteurs. Une partie du capital est détruite.la richesse se détruit si elle n’est pas entretenue. Il y a qu’à voir à quel prix sont vendus les entreprises à la casse, ou même les successions familiales. Seul l’or garde sa valeur.

     

    Dans ton raisonnent, tu oublies totalement l’investissement. Les pays développés sont condamnés à investir plus de 20% de leur valeur ajoutée, ou disparaitre des échanges économiques. En 5 ans, les investissements passés, sont réduits à néant. Les machines sont devenues obsolètes. Il n’y a donc aucune accumulation de richesse. Certains secteurs ponctionnent 40% de la valeur ajoutée ! (jeux vidéo), la plupart 20%. (Biotechs.)  Sans investissement les acteurs disparaissent purement et simplement (Alcatel, Alstom, ..). La France coule parce que Hollande ponctionne anormalement  les dividendes et les investissements. C’est aussi simple. La France investit 193 Mds, beaucoup plus que les dividendes,  mais de plus en plus à l’étranger, au détriment des emplois français. Pendant ce temps, Apple rapatrie sa production de Chine en Arizona. Obama a fait ce qu’il fallait faire fiscalement. Hollande n’a qu’à faire la même chose. 

     

    Il est impossible d’envisager une croissance nulle dans un monde ouvert, sauf à recréer la Corée du Nord, Cuba, l’Iran ou l’Union soviétique. ..Avec ses magasins pour apparatchiks qui eux seuls  on le droit de s’approvisionner en produits importés. J’ai vécu de trop près ces régimes et leurs dirigeants qui me suppliaient de leur  apporter ce qu’ils refusaient à leur propre population, y compris les médicaments… et qui faisaient venir à grand frais des médecins étrangers pour les soigner personnellement. 

     

    Bon !  On a manifestement deux visons opposés sur la croissance, et le rôle de l’investissement. Entre une vision statique du siècle dernier, et une vision dynamique dans un monde ouvert. On ne sera pas d’accord. Il y a sur Terre 3 milliards de personnes qui ont ni l’eau courante, ni un toit, ni un travail digne. Soit on s’occupe d’eux. Soit ils se révolteront. Avec notre nouveau ministre des affaires étrangères qui ne parle pas un mot d’anglais, on est bien parti. Avec notre « leadeur »  de l’Education Nationale (comme dit le NY times) , on va les alphabétiser. Il va en falloir du capital pour les sortir de là. Mieux vaudrait développer notre croissance. On ne le fera pas avec des billets de Monopoly.

      • Vendredi 12 Février 2016 à 20:15

        je partage la vision d eric.quand on 3 milliards de gens qui n ont rien c est volontaire.l afrique devrait avoir le même niveau de vie que nous vu ses ressources minières.mais un pays qui mangent a sa faim veut après s éduqué et devient un pays en voie de développement donc un futurs concurrent pour nous.l afrique nous vent en grosse parti ses ressources minières a la france et avec cette argent nous achètent une parti de nos récoltent.c est double bénef et c est pour sa qu on s abotent depuis des années leur programme agroalimentaire.(l'auto suffisance alimentaire).quand au révoltent il suffit de monté les ethnies les un contre les autres et de détruire le peu qui ont et de les plongé dans la famine.sa règle le problème .sa fait plus de 60 ans que l afrique repart de zéro a cause des conflits orquestré par qui?.NOUS .je suis pas contre le libéralisme mais il doit être encadré pour évité les dérives de 1913 crise bancaire .guerre 14/18.crise de 29 guerre 39/45.chaque guerre a été ponctué par une crise financière avant.on est 7 milliards et la population indienne et africaine va doublé d ici 10 ans.la terre n a pas les ressources nécessaire pour satisfaire tout le monde et en plus si on le faisais on finirais tous asphyxié .en plus la 3 ou 4 révolutions arrive le big data qui remplace les gens par un logiciel.le chômage ne fera qu augmenté et se sont les marchés financiers eux même qui le disent.pour moi parle de finance je m en moque un peu.mon principale souci est de savoir si l humanité a sa propre destiné ou elle est sous contrôle .des dérèglements climatiques majeur y en a toujours eu sur cette planète par le passé et il y en auras d autre dans le futurs.on peu pas mettre 7 milliards d habitant dans un bunker.on a une belle planète et on dois la protégé malgré ses cycles dévastateur et y faire fasse.on en est loin.

         

    6
    Vendredi 12 Février 2016 à 22:51

    La France est un véritable carcan bureaucratique voulu par les socialistes qui empêche toute action. Tous les étrangers qui viennent travailler en France (oui il y en a, sur des projets internationaux par exemple) sont frappés par la lourdeur des administrations, la multiplication des normes et les : "Ah non! On ne peut pas faire comme ceci, il faut impérativement faire comme cela"  "Pourquoi?" "Pas d'explication, parce que c'est comme ça!".

    A mon sens, c'est ça qui tue ce pays. 

    Petit exemple de la folie Française : nous avons un nouveau ministre d'aide aux victimes! Bien entendu avec chauffeur, ministère, cabinet, gardes du corps etc....

    Il faudra bien qu'un jour cela cesse, non?

    Ces conneries de CE dans les entreprises aussitôt qu'elles dépassent 50 salariés! Si vous aviez une entreprises de 49 salariés, vous auriez envie de passer à 51? Celui qui me dit oui, c'est qu'il est fonctionnaire....

    La liste de ces burneries anesthésiant l'activité est sans fin. 

    7
    Samedi 13 Février 2016 à 21:15

    @Hemvé

    Hemvé, s’il te plait, à l’avenir écoute moi avant de me répondre. Quand je lis la conclusion de ton dernier message, je me demande si je parle français ou chinois…

     Tout d’abord quelques remarques sur ce que tu dis :

    1)      tu dis que le chômage US et le salaire moyen augmente ce qui démontre que ça va plutôt bien la bas. Juste une chose : ne regarder que le salaire moyen est une grave erreur. 90 personnes qui touchent 1000 et 10 qui touchent 10000, ce n'est pas le même monde que 50 qui touchent 900 et 50 qui touchent 1100 ! Il faut regarder le salaire médian également et pour être complet l’écart type.

    Et pour être puriste il faudrait le convertir en kg d’or pour observer son évolution. Et pour être encore plus puriste, selon un court qui se base sur les réserves réelles et non pas l’or papier… et la le salaire, je suis pas sur qu’il augmente bien… bref.

    2)      Ensuite quand tu dis que l'argent des paradis fiscaux n'est pas immobile parce qu'on en retrouve la trace dans les bons du trésor US, tu fais une grave erreur de logique. La seule conclusion qu'on peut en tirer c'est qu'une partie de cet argent finance les bons du trésor. Point. En déduire que tout l'argent des paradis fiscaux font de même est un raccourcis fallacieux. M’enfin la, c’est plus pour titiller ton égo car tu verra dans la suite de mon message (si tu le lis attentivement) que ça n’a aucune sorte d’importance. 

    3)      Pourquoi rapporte tu le 1% VS 99% à la France quand je te parle du monde ? Il n’y a rien de plus absurde (pardon mais c’est vrai). Je te parle d’une démonstration  dans un référentiel mondiale et tu me dis que c’est pas vrai en me démontrant le contraire dans un autre référentiel. Aurait-on l’idée de remettre en question les lois de la gravité terrestre parce que c’est faux sur la Lune ? Bref, tes démonstrations française (bien que certainement vrais) sont pour moi hors sujet dans ce que je tiens à démontrer. Et je reviendrai sur ce point plus loin pour expliquer que la France n’est, comme bien des pays qu’un maillon de la chaine reliant les 1% aux 99% autres. Et que toute démonstration dans ce petit référentiel nous n’apprend rien ni ne réfute rien quand a la macro économie mondiale. 

     

    « Une partie du capital est détruite. » 

    Si tu m’a bien écouté je parle de l’érosion des richesses dans l’équation « masse monétaire devrait être la somme des (richesses produites - les richesses consommées - l'érosion naturelle) ». Donc je ne comprends pas l’utilité de ce passage.

     

    « Dans ton raisonnent, tu oublies totalement l’investissement. Les pays développés sont condamnés à investir plus de 20% de leur valeur ajoutée, ou disparaitre » 

    Pareil pour ce passage. C’est exactement ce que je dis il faut compenser cet érosion. Et bien sur que je parle de l’investissement. Je dirais même plus : c’est le cœur du problème avec cette histoire de dividendes et de richesses concentrées, j’y reviendrai.

     

    « la croissance est donc l’ami de l’emploi, et non le contraire » 

    En fait c’est plus subtil que ça. Il y a croissance et progrès technique. S’il y a croissance sans progrès technique, il y a forcément plus de travail de façon mécanique, c’est évident. Mais une croissance plus faible que les progrès techniques peut générer moins de travail. Et c’est ce qu’il se passe actuellement.

    Même équation dit autrement : si la population active s’accroit plus que les richesses avec une croissance stable, il y a moins de travail par travailleur. Et ceci accentué par le progrès.

    Globalement : richesse générée = (pop active * temps de travail par personne active)*progrès techniques.

    La population s’accroit, les progrès techniques aussi mais pas les richesses générées. Donc le temps de travail par personne… voila.

     

    « Il est impossible d’envisager une croissance nulle dans un monde ouvert, sauf à recréer la Corée du Nord, Cuba, l’Iran ou l’Union soviétique. ..Avec ses magasins pour apparatchiks qui eux seuls  on le droit de s’approvisionner en produits importés. J’ai vécu de trop près ces régimes et leurs dirigeants qui me suppliaient de leur  apporter ce qu’ils refusaient à leur propre population, y compris les médicaments… et qui faisaient venir à grand frais des médecins étrangers pour les soigner personnellement. » 

    Sur ce point, je suis étonné que quelqu’un comme toi qui a le souci du détail et de la démonstration rigoureuse fasse de tels raccourcis. Un monde sans croissance n’est pas un monde qui reviendrait a l’âge de pierre. C’est juste un monde qui n’évoluerait plus. Je ne le souhaite pas particulièrement mais a un moment faut aussi arrêter d’être bête, je m’explique : Mon grand père mangeait du poisson 1 fois par moi, mon père une fois par semaine et moi 1 fois tous les 2 jours. Or les océans se vident. Que fait-on ? J’insiste pour que mon fils puisse manger des sushis tous les jours ou je dis : « soyons raisonnable et mangeons à une fréquence durable » ? Perso je penche pour la seconde solution.

    Donc bien sûr qu’il faut continuer de progresser, mais aujourd’hui, si les 8 milliards d’habitants avaient le niveau de vie d’un occidental, on s’autodétruit écologiquement parlant. Qu’est ce qu’on fait ?

    Donc permet moi, moi et mon bon sens paysan de dire : a un moment, il faudra apprendre à vivre avec une croissance faible voire nulle. Et ça ne sera pas la fin du monde bien au contraire. Donc OUI, c’est possible d’imaginer une croissance nulle ou faible dans un monde ouvert (il le faudra) et NON, ça ne sera pas la Corée du nord.

     

     

    Revenons maintenant à ce que je souhaite démontrer depuis le début. Je vais être très simple, plein de bon sens paysan car il n’y a aucune raison de complexifier les choses. Et ce n’est bien sur que mon avis, pas une vérité universelle.

    1)      Je crois en l’équation : Richesses mondiales = (richesses produites- les richesses consommées - l'érosion naturelle)

    Les richesses produites = (pop active * temps de travail par personne active)*progrès techniques.

    2)      Les richesses mondiales ont un équivalent favorisant les échanges : l’argent.

    3)      Nous travaillons tous en échange de quelque chose : 1) pour combler l’érosion de nos richesses et pour générer les richesses que nous consommons) et 2) en contrepartie d’argent qui nous permettront d’acheter une richesse produite par un tiers. C’est ce 2 qui permet de s’enrichir. Le 1 ne permet que de se maintenir.

    4)      Par conséquent, une fois que j’ai travaillé pour combler mes richesses érodées et pour mes richesses consommées, je ne travaillerais encore que si on me donne de l’argent (ou une richesse, c’est pareil) en contrepartie de mon travail sinon, je ne travaille pas (travailler à créer une richesse que je vends ensuite reviens au même que de travailler pour de l’argent).

    5)      1% de la population mondiale détient 99% des richesses.

    6)      Le PIB mondiale représente (grossièrement) les richesses générées.

    7)      La croissance (ou récession)représente l’écart entre le PIB d’une année sur l’autre et donc l’écart entre les richesses créés d’une année sur l’autre.

    8)      Si les richesses des 1% s’accroissent plus vite que les richesses mondiales, fatalement les 99% autres ont moins de richesses (et donc d’argent).

     

    Quelles conclusions j’en tire ?

    Très simplement :

    1)      si les richesses produites sont immobilisées, donc pas d’investissements (et c’est la que, évidement l’investissement est capital), alors pas de travail car par d’argent proposer en échange du travail.

    2)      Si les richesses produites ne sont pas immobilisées mais investies pour rapporter + que le taux de croissance mondial, alors j’aurais généré du travail mais spolié une partie de la richesse générée => je ne permets pas au travailleur de s’enrichir, c’est moi qui prend le 2) du point 3) ci dessus. Le travailleur aura donc toujours besoin de travailler pour vivre et sera dépendant du travail que je lui donnerai par investissement de mon argent.

    3)      Si la croissance est proche de 0 mais que les investissements des riches leur rapporte + que 0, il y a alors appauvrissement du reste de la population. Ce n’est pas tenable sur le long terme.

    4)      S’il y a déflation et croissance nulle, alors je n’investit plus car c’est plus rentable de garder mon argent => donc plus de travail.

     

    Donc mon avis est simple : forcer les détenteurs des 99% des richesses à investir leur argent dans la production et la recherche au lieu de l’investir dans la spoliation des 99% autres.

    Exemple concret : quand un gros investit dans le capital d’une société pour avoir assez de voix pour forcer la direction a prendre une stratégie qui dégage du cash a court terme mais handicap a long terme, son argent va circuler, certes, mais c’est encore pire que s’il ne circulait pas car ça accentue le phénomène.

    Donc il faut forcer l’argent à être investit dans du productif et dans la recherche et il s’il rapporte plus que le taux de croissance, il faut forcer son détenteur à soit le réinvestir soit le consommer.

    Un milliardaire qui investit dans la recherche ou dans du productif et qui achète des ferrari, joue au casino et arrose ses amis est un pourvoyeur d’emploi et de croissance.

    Le même milliardaire qui investit dans des entreprise, les saigne et entasse son cash est le cancer de notre monde.

    Maintenant demandez-vous : quel est le but des edge found ? investir dans du productif et la recherche ou saigner les entreprises, se barrer et le refaire sur une autre ?

    Donc vous voyez bien que le problème, c’est pas le pauvre Hollande dans son bac à sable qu’est la France… La France ne fait que subir ce mécanisme. Par exemple, le quidam français qui travaille dans une PME, pourquoi son entreprise le paie une misère voir le met au chômage ? Parce qu’elle ne gagne pas d’argent. Pourquoi ? parce qu’elle est sous traitante d’une plus grosse boite, elle-même sous traitante d’une multinationale qui enchaine « plan de productivité » sur plan de productivité, terme fréquentable pour dire : « on va trouver un moyen de vous presser un peu plus » (prendre le 2) de mon point 1) c’est-à-dire le jeu qui consiste pour une entreprise à prendre la marge de son fournisseur). Pourquoi cette multinationale fait ça ? Parce que ses actionnaires lui imposent. Et qui sont ses actionnaires ? les edges founds qui font croitre leurs richesses plus vite que la croissance spoliant le 2) de mon point 3 dans toute la chaine.

    Le travail et l’argent du quidam est dans les edges found. Et il servira à saigner une autre multinationale et toute sa chaine quand ils l’auront décidé.

    Donc je l'affirme haut et fort: les 1% des plus riches saignent les 99% autres de leurs richesses (en fait il les maintiennent dans un état d’esclave du travail: niveau de vie plutôt stable mais incapable d'avoir le choix de ne travailler que 10-20 ans dans leur vie par enrichissement personnel grâce a la croissance (point 2) du 3)), sauf qu'ils se tirent une balle dans le pieds par cupidité en ne réinvestissant pas leurs gains dans ce qui est générateur de travail.

    Or un esclave du travail avec du "pain et des jeux" oublie qu'un gros le spolie. Mais celui qui n'a pas de travail pour s'acheter son pain et jouer commence à réfléchir.

    Donc la, si ça continue, il va y avoir clash. En attendant, il y a de moins en moins d'argent à spolier d'ou l'effondrement des bourses en l'absence de QE.

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    Samedi 13 Février 2016 à 21:44

    Il y a du vrai dans ce que vous dites tous les deux. Hemvé à raison sur le fait que la spoliation des propriétaires par l'augmentation continue des taxes sur le fonciers est flagrante. Eric a raison quand il explique que le monde ne pourra pas croître indéfiniment. C'est tellement compliqué qu'on ne peut pas vraiment dire si tout se passe comme expliqué par l'un ou l'autre.

    Cependant ce qui est moins compliqué à comprendre c'est que les emplois dans le bâtiment en France ne sont pas délocalisables. Ils ne dépendent pas des hedge funds. ça na pas empêché Gorlande et sa protégée Duflop de mettre le bâtiment à genoux avec des lois à la con dont on subit encore les conséquences.

    Alors bac à sable ou pas, il y a toujours des choses à faire malgré tout au lieu de partir dans tous les sens en considérant que l'augmentation des impôts de ceux qui ne peuvent pas quitter la France résoudra tous les problèmes. En quatre ans ils ont réussi l'exploit phénoménal de faire passer l'envie à tous d'entreprendre quoique ce soit dans ce pays. Ils auraient voulu le faire exprès qu'ils ne s'y seraient pas pris autrement.

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    Samedi 13 Février 2016 à 23:11

    Je n'ai jamais été en opposition avec Hemvé. J’apprécie ses analyses détaillées. Mais je m'étonne de le voir systématiquement, a chaque remarque sur son travail d'analyse, partir en duel ou devrais-je dire en combat de coq. C'est étonnant et, je trouve, parfaitement inutile...

    Je crois que nous ne parlons pas tout a fait des mêmes choses lui et moi. Il part des détails et des chiffres pour expliquer la macro en étant très attaché aux problèmes français quand je pars des grandes lignes macro pour expliquer les éventuelles répercutions en France ou ailleurs.

    Évidemment que les décisions locales peuvent influencer. Mais je considère que c'est des conséquences a coté des grandes lignes et du problème de base que je décris.

    C'est un peu comme si nous étions dans une voiture dont le frein de la roue arrière gauche est resté serré. Hemvé nous explique de façon très détaillé a quel point la dérivation de la voiture est du à un déséquilibre des forces de traction et de frottement. Il nous explique également quelles pièces en souffrent et ce qui arrivera si on continue comme ça. Fort bien! Il a entièrement raison.

    Moi j'arrive et je dis: En fait je crois que si on desserre le frein arrière gauche, ça résoudra le problème. Et la il me regarde avec la désagréable impression que je crache sur son travail (ce qui est faux) et me dit: "quoi? mais bien sur que si que j'ai raison: et il me ressort ses études." Bah ok, je suis d'accord. je dis juste qu'à mon avis il faut desserrer le frein arrière gauche. et a la limite, je me fiche un peu de ses études bien que brillante et véridique quand bien même il nous explique qu'en accroissant le couple de la roue avant gauche ou autre on pourrait rouler droit. Tout ça est vrai et brillant, mais ce n'est que la conséquence du problème. Moi je parle du Problème. Je n'ai aucune envie de résoudre les conséquences sans m'attaquer au Problème. car résoudre le Problème résoudra les conséquences et rendra parfaitement inutile l'étude des conséquences si ce n'est la satisfaction personnelle de les faire et d'être content de son travail...

    Si on observait les flux de richesses mondial, on verrait que la France se fait saigner. La solution n'est pas de s'isoler (ce que propose les extrêmes), c'est d'interdire mondialement la convergence de liquidité vers un même lieu sans circulation dans le circuit qui produit de la croissance (la production et la recherche: les bras et les cerveaux). Et le jour ou il n'y aura plus de croissance, ce sera de répartir les richesses.

     

     

    10
    Dimanche 14 Février 2016 à 01:21

     

    Waoo !,  Y’a  de l’info. Au moins c’est du débat intéressant qui sort des onomatopées.
    Je suis d’accord sur beaucoup de points. Citons 1, 2,3, 4, 6, 7 9  ça permet de nettoyer le débat. Au moins je démontre que je lis tout ;

     

     

     

    Je diverge sur le point 5 : les 1% des plus riches. Je n’ai jamais regardé le chiffre des patrimoines US et autres pays UK, RFA, Japon…. Mais je n’ai pas de raison de penser qu’ils soient  fondamentalement différents de la France. L’indice Gini des inégalités dit que c’est proche entre ces pays. Donc au niveau mondial après un travail approfondi, on arrivera  peut-être à ce que les 1% les plus riches  possèdent 10% du patrimoine  mais certainement pas à 99%.  La Chine a un système de fonctionnement différent. On met à part

     

    Le problème de la France est que la moitié de ceux qui possèdent 95% du patrimoine ne veulent pas entreprendre, ne veulent pas risquer leur patrimoine. Ce sont eux qui immobilisent l’épargne et ne veulent pas créer d’emplois pour leurs enfants. Je persiste et signe. Donc dès lundi on demande aux secrétaires de mairie, de mettre leurs économies dans les PME françaises et on y  bascule l’ensemble du Livret A, dont le capital n’est plus garantit.

     

    Je diverge sur le point 8  fondamentalement. C’est du Piketty qui commet l’erreur fondamentale de dire que la population des 1% reste stable. Elle se renouvelle  très vite avec des nouveaux entrants et des sortants. Il y en a qui font faillite. Surtout aux USA.

     

     

     

    Sur la conclusion

     

    Je diverge fondamentalement sur 1 : les richesses produites ne sont pas immobilisées, le capital dégagé  est rapidement réinvesti, partout dans le Monde, sans exception. J’attends toujours avec impatience,  la liste des poches de capital immobilisé que tu aurais pu identifier. Les paradis fiscaux réinvestissent la totalité de leurs  dépôts dans les pays de l’OCDE, ou en Chine. Les iles Caïman sont le premier investisseur en Chine, plus de 20% des investissements étrangers. Le premier ministre chinois s’en était ému : Il trouvait que cela fragilisait l’économie chinoise.  Tous les chiffres sont accessibles dans tous les bilans des Etats et des entreprises …sauf l’état français qui se refuse à publier qui fait nos fins de mois. ?

     

    Je diverge sur le point 2 .Un partie du capital dégage des bénéfices. Mais une bonne partie en perd .Les 2/3 des PME en France en perdent. Ailleurs aussi, mais moins en pourcentage.

     

    Je partage le point 3 : La population qui s’appauvrit, se révolte. Les agriculteurs en font la démonstration.

     

    Je partage 4 

     

     

     

    Les 1% les plus riches sont plus riches parce qu’ils ont pris des risques. Mais une partie d’entre eux est tombée dans la misère la plus noire ! Les plus riches sont eux qui investissent le plus. Ce sont eux  qui  font le  plus de R&D, ce sont eux qui créent des emplois, y compris les sous-traitants  Voir Musk, avec Tesla et Space X  (3 Milliards de pertes en 2015). Les milliardaires qui ont fondé une entreprise n’ont qu’une idée c’est  de la développer.

     

    Si on regarde l’ensemble des « indépendants » en France. La moitié  est dans le premier décile des revenus. L’autre moitié est dans le dernier décile. Ces derniers sont les  plus pauvres de tous les français.

     

     

     

    Tu mets dans le même sac les entrepreneurs et  les banquiers d’affaires (dits banksters)  ces derniers n’ont qu’une idée c’est de sortir du cash à court terme. Leur proie principale est  les entreprises cédées une première fois ; elles sont revendues 18 mois après, parce que la banque peut revendre son évaluation, son intermédiation  plusieurs fois de suite sans aucun effort. Ce sont deux  mondes totalement différents.

     

    Les banksters ne sont pas dans les 1% les plus riches, sauf les dirigeants de Goldman Sachs aux US. Je doute qu’il y  ait des banksters dans les 1%  en France. Non seulement ils n’immobilisent pas l’argent, ils l’investissent dans les entreprises,  Mais on leur reproche de la faire circuler trop vite !

     

    L’Oréal, LVMH, Essilor, Air liquide … développent sur la durée. Certains ont pressuré leurs sous-traitants Mais ils apprennent vite surtout  quand une chaine de montage est bloquée 6 mois, parce que le seul sous- traitant qui sait faire une des pièces a fait faillite.  (Du vécu !)

     

     

     

    Il y a deux raisons pour lesquelles, on ne peut pas rester à croissance nulle. La première est que dans un monde ouvert, seuls survivent les entreprises « leader ». Les autre meurent, disparaissent définitivement. On ne sait plus fabriquer en France de TV, d’ordinateurs, de smart phones, de doliprane et bientôt de produits agricoles. La France est le seul pays de la zone euro à avoir un déficit commercial  fort et  une balance des paiements déficitaires, avec la disparition de plus en plus de nos entrepreneurs. Même l’Espagne et l’Italie sont excédentaires. Arrivera un moment où il faudra fermer les frontières aux produits importés. Alors évidemment avant la case «  Cuba », il y aura la case «  Argentine », où il faut attendre les pièces de réparation de sa voitures 6 mois ou graisser la patte des fonctionnaires…. Et graisser la patte d’un autre fonctionnaire pour avoir un médicament introuvable sur le marché local, pour soigner un proche.   (On y est déjà en France pour certains médicaments ; la France n’est pas prioritaire parce qu’elle achète moins cher)

     

     

     

    La deuxième raison est plus grave : S’il y a un point où je suis en désaccord total, c’est de vouloir bloquer la croissance mondiale.

     

    Je ne partage pas cet égoïsme incroyable  à refuser qu’un tiers de l’humanité ait le même développement que nous et donc augmente inévitablement la consommation énergétique mondiale. Voilà le fond de notre divergence. Ce n’était pas la peine de faire un long développement économique, sur lequel on est presque d’accord

     

    On va payer très cher notre refus de donner le moindre avenir à tous les jeunes africains. Ce n’est pas un point de vue philanthropique. Les millions d’africains qui  débarquent  chez nous, vont nous le faire payer autrement plus cher. On ferait mieux d’aider à électrifier l’Afrique. Borloo a raison. L’Afrique n’a accès ni au pompage de l’eau, ni à la conservation des aliments, ni à aux hôpitaux,  ni aux communications. Un scandale absolu.

     

    Il faut dégager de marges  importantes pour payer de tels investissements. On ne le fera pas à croissance nulle. Nous, on attend de notre président une vision à dix ans, avec un plan de développement  pour l’Afrique. Un plan financé : Hollande promet des centaines de milliards, mais simultanément diminue chaque année les crédits de l’aide au développement. Depuis 2010,  ces crédits,  n’ont fait que reculer de 0,44% du PIB français à 0,36%. Pourtant la France avait promis 0,7% de son  PIB. Dans le budget 2016, les crédits sont inscrits en recul pour le 5 ème année consécutive.

     

    Combien coûte le simple maintien de l’ordre aujourd’hui, par nos militaires, présents en Centrafrique, au Mali, au Sénégal, en Côte d’ivoire, au Burkina ?

     

     

     

    Il est illusoire de croire que l’on peut  bloquer les jeunes africains dans leur misère, dans le noir tous les soirs .Même pas l’abrutissement de la télé. Moi à leur place, je casserais tout. Donc soit ce sera la guerre, (le harcèlement a déjà commencé à Calais et à Cologne), Soit on accepte développer la croissance mondiale intelligemment, y compris en utilisant plus d’énergie, en supprimant les particules, les fumées (le CO2 n’a jamais tué personne). Ouagadougou pollue quand même moins que Paris.

     

     On refuse de regarder la réalité. La pire des solutions : subir au lieu d’anticiper. Qu’a fait Hollande ? Il subit.

     

     

     

    11
    Dimanche 14 Février 2016 à 01:32

    le continet noir l'afrique la nuit

     

    L’accès à l’électricité dans le Monde L’Afrique la nuit : le continent noir

     

    12
    Dimanche 14 Février 2016 à 16:12

    « Je diverge sur le point 5 : les 1% des plus riches. » 

    Mea culpa, tu as raison sur un point : mes chiffres étaient faux : après vérification, 1% des plus riches possèdent autant que les 99% restant.

    http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2016/01/18/les-1-les-plus-riches-au-monde-possedent-plus-que-les-99-autres_4848830_1656941.html

    La ou je persiste, c’est que cela ne change rien à mon analyse. Ce phénomène s’accentuant d’ailleurs.

     

    « Le problème de la France est que la moitié de ceux qui possèdent 95% du patrimoine ne veulent pas entreprendre, ne veulent pas risquer leur patrimoine. Ce sont eux qui immobilisent l’épargne et ne veulent pas créer d’emplois pour leurs enfants. »

    A la petite échelle de la France, je suis entièrement d’accord. Mais je reste macro et dis qu’avant de forcer le quidam français a investir utile, occupons nous des 1% plus riches du monde. On verra alors que les français pourront épargner au lieu d’investir sans que ça change grand-chose. Question d’échelle…

     

    « Je diverge sur le point 8  fondamentalement. C’est du Piketty qui commet l’erreur fondamentale de dire que la population des 1% reste stable. Elle se renouvelle  très vite avec des nouveaux entrants et des sortants. Il y en a qui font faillite. Surtout aux USA. »

    Meme si les 1% des plus riche avait un turnover de 100%, ca ne changerait rien au problème. Tu as raison quand tu dis que nombre d’entre eux investissent (parfois a perte) comme Musk et crée de l’emploi. Moi, encore une fois je vois macro et dis que pour un Musk qui perd de l’argent, se lèvent 2 autres qui saignent 2 fois plus que les pertes de Musk. Donc au final, le monde des 99% autres perd de l’emploi et des richesses.

    Ton argument ne remet nullement en cause ce que j’explique.

     

    « J’attends toujours avec impatience,  la liste des poches de capital immobilisé que tu aurais pu identifier. » 

    Je comprends que ta compulsion a chercher le détail pour que chaque déclaration soit fondée sur la démonstration rende certaines de mes déclarations à l’emporte-pièce insupportable à tes yeux. Tu t’imposes la démonstration et cela t’es insupportable qu’on ne fasse pas pareil. Je le respecte et dis haut et fort: heureusement que le monde possède des besogneux comme toi pour démontrer (ou infimer !) les fulgurances des heuristiques. Dis-toi juste que certains ne fonctionnent pas pareil et il n’ont pas forcement tort. Par exemple quand Einstein travaille sur la théorie de la relativité, il se base sur les travaux de Planck qui n’étaient pas démontrés. Certainement que les autres scientifiques ayant une psychologie proches de la tienne l’ont harcelé de « prouve Planck, prouve Planck  avant de bâtir une théorie la dessus!! » méprisant tous ses travaux futurs se basant sur ce postulat qui n’était alors qu’une conviction qu’il ne pouvait pas encore prouver par la démonstration. Cela s’appelle la réflexion heuristique. Il baptise d'ailleurs ses travaux de :"

    Sur un point de vue heuristique concernant la production et la transformation de la lumière".

    Donc je sais que ma réponse te sera insupportable et que tu ne manqueras pas de l’utiliser pour mettre a mal toute ma démonstration comme certains ont pu mettre a mal la théorie de la relativité jusqu’à ce que les travaux de Planck soient démontrés. Je n’ai pas de compte détaillé relevant le montant de l’argent immobile. Toutefois j’observe certaines choses : En tout premier lieu le fait que les banques centrales ont un taux négatif. Pourquoi le feraient-elle si ce n’est pour inciter à ne pas « déposer » l’argent immobile chez elles ? J’observe également des bulles comme l’art. Quand on augmente le cours de l’art par une hausse de la demande et que l’art en général double sa valeur, n’y a-t-il pas ici de l’argent immobilisé ? etc etc. Je sais bien que ce n’est pas une démonstration. Je sais bien que tu me demande de te prouver l’existence du vent par la démonstration des mouvements moléculaires et que ma réponse : « ben tu vois bien les feuilles bouger ! » t’insupporte. Mais va falloir faire avec. Moi elle me suffit, je prends le risque d’un biais heuristique (justement) et laisse chacun être seul juge de mes arguments. Et je continuerai de bâtir dessus. Comme ça, le jour ou un besogneux comme toi le prouvera par des chiffres, la démonstration de la suite du raisonnement sera posée. Et si le besogneux me prouve le contraire, je reprendrai le tout et réexaminerai mes postulats.

     

    Mais j’insiste sur le fait que l’argent soit immobile OU circulant mais dans les circuits courts (ce que j’explique dans mon précèdent message) ne changent rien à mon explication. Donc pour moi, un bon paquet de l’argent des paradis fiscaux fait pire à circuler comme il le fait que s’il était immobile.

    Ces montagnes de liquidités agissent comme un usurier du monde qui saigne le monde au lieu de l’aider à se développer. La cupidité les incite à demander un rendement plus important que la croissance et surtout sans investissement générateur de croissance et donc a appauvrir le reste du monde en richesses et donc en travail. La parasite tue son hôte au lieu de vivre en symbiose avec. Le problème n’est pas la santé de l’hôte, c’est son parasite. Sans ce parasite, l’hôte retrouvera sa santé. et toutes tes études parle de la santé de l'hôte. Je dis: tuons le parasite et la question de la santé de l’hôte ne se posera plus.

     

    « Tu mets dans le même sac les entrepreneurs et  les banquiers d’affaires (dits banksters) » 

    Absolument pas. L’entrepreneur génère des emplois et son enrichissement part dans sa consommation ou dans son héritage qui sera consommé tôt ou tard. Les bankster saignent le monde. Relis ce que je dis à propose des 2 sortes de milliardaires dans mon messages précédent. Tout est dit.

     

    « Les banksters ne sont pas dans les 1% les plus riches »

    Si bien sûr. Quand je parle des 1%, ce ne sont pas que des personnes physiques mais aussi les personnes morales. Que ce soit une personne physique ou morale qui décide de monter au capital d’une entreprise pour changer la stratégie en court terme pour faire du cash et se barrer laissant une ruine, c’est pareil. Ça ne change rien au raisonnement.

    Un edge found regroupe une masse de liquidité qui permet ce genre de manip que serait incapable de faire la somme des propriétaires physique de ces liquidités. On a donc une personne morale qui regroupe des personnes physique et leurs liquidités pour leur faire gagner un rendement supérieur à la croissance. Autrement dit pour saigner le monde.

     

    « Il y a deux raisons pour lesquelles, on ne peut pas rester à croissance nulle… » 

    1)      Je ne veux pas bloquer la croissance mondiale, je dis juste qu’un jour, ce sera fatalement le cas sauf à émigrer de la Terre.

    2)      Je ne refuse pas aux pauvres la croissance bien au contraire. Je dis juste que si tout le monde vivait comme un occidental, ce serait physiquement impossible sur la Terre. Il y a donc 2 solutions : 1 faire des classes mais on voit ce que ca donne : guerre, révoltes comme tu le fais remarquer très justement. 2 : permettre aux pauvre de croitre mais alors  il faut que les riches décroissent, puisque rappelons-le il est impossible que tout le monde vive comme un occidental. Et personnellement, je préfère largement le point 2 ne serait-ce que pour mon sens de la justice.

    Donc je ne parle pas de bloquer la croissance ni pour nous et encore moins pour les plus pauvres. Je pense même qu’il y a encore de très grand levier à utiliser : les énergies propres (et donc durable) et la capacité de travail de l’Afrique sont a mes yeux les 2 plus puissants. Mais un jour, on sera au taquet. C’est du bon sens.

     

    Donc quand tu dis ça : « Je ne partage pas cet égoïsme incroyable  à refuser qu’un tiers de l’humanité ait le même développement que nous et donc augmente inévitablement la consommation énergétique mondiale. Voilà le fond de notre divergence. » 

    Tu me prêtes de mauvais mobiles et j’ose espérer que ce n’est pas une technique de décrédibilisassions ce qui serait très décevant.

    13
    Dimanche 14 Février 2016 à 22:42

     


    Si j’avais compris dès le début du débat, que le point de départ de la réflexion était le rapport de l’Oxfam, je n’aurais pas pris ma plume, plus exactement ouvert l’ordi. Ceux qui me lisent régulièrement savent tout le mal que je pense de cette escroquerie de rapport et l’utilisation qu’en a fait la presse, il y a deux semaines. critique du rapport Oxfam  (cliquez sur le lien et voir page 4)


    Pour ceux qui n’ont pas lu le rapport,  ce dernier classe des acteurs économiques suivant leur  « patrimoine net » ; ce qui exclut de fait l’ensemble des banques, l’immense majorité des entrepreneurs et leurs patrimoines, vu les dettes en face. Donc il classe les fortunes des retraités, c’est-à-dire une très faible partie du patrimoine national. Que 1% de ces retraités aient acquis 99% du patrimoine des retraités, c’est surement vrai. Bill Gates en fait un bon usage avec sa fondation. Il investit  pour l’avenir de l’Afrique.


     


    Qu’on rajoute ensuite dans la bouteille,  les banques, les entrepreneurs, qu’on mélange allégrement les patrimoines net et les patrimoines brut, qu’on bascule  des particuliers aux personnes morales suivant les besoins de la  démonstration  ne présente strictement aucun intérêt. En ce qui me concerne, j’arrête donc la discussion sur ce sujet.


     


    Il  nous aura fallu une dizaine d’échanges pour comprendre l’objectif du débat ; L’idéologie dominante est que la  Terre ne peut supporter une consommation supplémentaire d’énergie. Le tiers de l’humanité  n’a ni eau potable, ni électricité, ni toit. Que fait- on ? Une majorité sur le site se dégage pour décider une croissance zéro :

     


    • « on est 7 milliards et la population indienne et africaine va doubler d’ici 10 ans.la terre n’a pas les ressources nécessaire pour satisfaire tout le monde et en plus si on le faisais on finirais tous asphyxié » ( fifsays)
    • « Eric a raison quand il explique que le monde ne pourra pas croître indéfiniment ( Sora) « 
    • « si les 8 milliards d’habitants avaient le niveau de vie d’un occidental, on s’autodétruit écologiquement parlant. Qu’est ce qu’on fait ?( Eric) »

     

    La participation à ce débat m’a permis de formaliser le fait qu’il y avait un courant fort qui pensait ainsi. Il est implanté chez une partie des politiques, de la presse et de nos concitoyens. Ce que j’ai vérifié.


    Ce n’est pas ma conception de la vie, ni du destin de notre monde. Je crains que la suite d’une telle politique soit très douloureuse pour tous. La croissance zéro est impossible à atteindre. Tout le monde sait faire des déficits. Un tiers des chefs d’entreprise savent développer et dégager une marge. Personne ne sait faire l’équilibre zéro. N’est pas jongleur qui veut. Ce n’est pas le destin de l’Homme non plus de perdre tout rêve et toute ambition.


     Si j’ai employé l’expression « l’égoïsme incroyable », c’est que je crains les conséquences de la mise en œuvre de cette politique. J’évite sur le site de faire des attaques  personnelles et essaie de rester au niveau des idées. Si cela n’as pas été perçu ainsi, je m’en excuse.


    Je suis minoritaire sur le sujet de la croissance zéro, sur ce site, mais du côté de la majorité aux US. 27 Etats ont demandé d’arrêter les lois Obama sur les émissions de gaz. La Cour suprême  a suspendu ces lois pendant 2 ans. Exit la COP 21 pour 2 ans. La France choisira son destin ; les US le leur.


    Merci  à tous pour votre participation à ce débat.


     


     

     

    14
    Lundi 15 Février 2016 à 09:19

    Hemvé, quand je montre la Lune, il ne faut pas regarder mon doigt.

    Quand je parle du rapport de l'Oxfam, je ne parle pas de sa rigueur contestable mais du sens que cela dégage, sens qui est lui incontestable. Le lien que j'ai posté est payant, je n'ai pas fait attention, mais la suite illustrait cela: "Pour autant, comme le relevait à la même époque un autre économiste, Jean Galdrey de l'Université de Lille, même si la méthode est contestable, elle va dans le même sens que d'autres, utilisant d'autres démarches et qui montrent elles aussi une concentration des richesses aux mains d'un petit nombre."

    C'est la phrase soulignée qui est importante, AU DELA DES CHIFFRES.

    Quand à la croissance nulle, tu continue a tordre mes propos: je ne souhaite pas une croissance nulle. Mais je dis, avec mon bon sens paysan que:

    1) Si on continue a accroitre les écarts entre population, on aura la guerre

    2) Si la population mondiale vivait comme un occidental, on détruirait la Terre. C'est un fait.

    Cela étant dit, si quelqu'un trouve le moyen de croitre indéfiniment dans un environnement fini avec des ressources limitées, et bien tant mieux. Mais personnellement, je n'y crois pas bien que je sois entièrement d'accord avec le fait que c'est l'essence même de la nature humaine que de croitre.

    Si tu avais lu le lien ( https://www.contrepoints.org/2012/03/27/74818-franscico-daconia-sur-largent ) que j'avais mis il y a quelques message jusqu’au bout, tu l'aurais compris: "Les mots « faire de l’argent » contiennent l’essence de la moralité humaine".

    Mais plus qu'une divergence d'idée, je pense que c'est une divergence de rapport psychologique au monde qui nous sépare. J'imagine que si tu faisais le test MBTI tu serais INTP. J'imagine aussi que tu fais parti des climato sceptiques. Je respecte ta vision des choses.

    L'avenir nous dira ce qu'apportera au monde la concentration des richesses et la hausse du CO2 dans l'atmosphère.

    15
    Lundi 15 Février 2016 à 13:09

     


    Si Jean Gadrey vient à la rescousse, on est sauvé. Je ne peux me retenir de faire un commentaire. Même trois.


    • Sur demande  expresse de notre gouvernement français, les négociations commencent en Grèce cette semaine  pour baisser les pensions et les salaires de tous les grecs. Sinon plus un sou.  Je propose de l’envoyer comme médiateur. Il pourra confronter ses théories sur du réel.

     

    • Bas les masques ! Jean Gadrey propose dans ses bouquins tout simplement  de reconstituer l’Union soviétique. avec un drapeau vert. Donc je n’étais pas si loin de la vérité.  Eh oui je suis un intuitif, même si je compare toujours aux fait réels,! Moi, j’y ai vécu en Union Soviétique. J’ai vu la vie de tous les jours  pendant deux ans: un univers borné partout fermé. Ce n’est pas ma tasse de thé. Même si j’adore les russes en tant que personnes. On sait comment cela s’est terminé avec l’Allemagne de l’est. Ils ont tous pris leur Trabant…Cap à l’ouest  vers les inégalités.

     

    • Je préfère quand on parle d’Einstein. il voit plus grand : les ondes gravitationnelles, mises en évidence cette semaine, 100 ans après leur formalisation uniquement sur une intuition. Un univers sans limite, très loin du malthusianisme français aux horizons étriqués. C’est quand même autre chose que de s’enfermer par idéologie dans notre pré carré 

      


    C’est définitif, on ne peut pas se mettre d’accord, vu nos préférences mutuelles. Mieux vaut en restera là, avant de cabosser les egos. Cette fois je sors. définitivement

    16
    Lundi 15 Février 2016 à 16:35

    Et bien encore une fois tu ne comprends pas ce que je dis.

    Je me fout de Jean Gadrey et ne suis pas grand adepte de l'idéologie communiste (tu n'a visiblement toujours pas lu le lien qui fait référence à "Atlas Shrugged" de Ayn Rand qui fait l'éloge de la croissance et du capitalisme...). je pointe juste l'idée de plus en plus admise d'une concentration des richesses aux mains d'un petit nombre.

    Quand tu fais référence a Einstein, tu passes complétement a coté de ce que je voulais dire. Einstein, tout comme Darwin ou Pasteur raisonnaient par l'heuristique (ce que tu appelle l'intuitif). Tu sembles les admirer alors que tu les aurais détesté. Ces 3 exemples (parmi d'autres) étaient des scientifiques qui préféraient suivre leur intuition (ou fulgurances) sans passer par la démonstration laborieuse voir impossible à réaliser parfois. Ils se contentaient de la "preuve" empirique des faits.

    On a 2 écoles de pensées: ceux qui ne jurent que par la démonstration scientifique pure et dure. Et ceux qui acceptent la "preuve d'évidence", de constatation. En traduction MBTI, c'est la divergence Ne/Ni: Ne: je ne me fais de certitudes que par les preuve que je trouverais dans le monde, Ni: j'ai des convictions que je compare au monde pour les confirmer en certitudes ou les infirmer. Les Ne ne jurent que par le: "prouve le", les Ni sont plutôt: "prouve moi le contraire".

    Il n'y en a pas une meilleur que l'autre. Les 2 ont leur point fort et leur faiblesses.

    Les Ne battissent leur raisonnement qu'avec des briques (ou postulat) prouvées scientifiquement. Si un postulat n'est pas prouvé, il s'interdissent de le prendre dans leur raisonnement. inconvénient: leur conclusion sont souvent limitées et non catégorique. Avantage: leur conclusion sont toujours vraies (sauf erreur d'interprétation des postulat ce qui n'est pas exclu, loin de la).

    Les Ni acceptent des postulats non démontrés scientifiquement mais dont ils ont la conviction d'être vrai. Si un postulat ne peut pas être prouvé (manque de matériel, de progrès ou autre: ex: le postulat de Planck dans la théorie de la relativité) mais dont les faits converge à le valider, il le considère comme valide et acceptent de bâtir dessus. Avantage: leurs démonstration vont très loin (typiquement la théorie de la relativité ou la théorie de l'évolution. Qui ne sont donc que des théories en attendant la preuve scientifique). Inconvénient: Ils prennent le risque de se tromper à cause d'un postulat qui se relève faux contre toute attente (et que leur théorie ne se révèle qu'une... théorie). Suivant leur conviction, ils sont aussi beaucoup plus sensible de se tromper par les biais cognitifs.

    Exemple concret: je déclare que j'ai en ma possession un dé truqué. Pour le prouver, je le lance et il fait toujours 6. le Ni va dire au bout de 20,30,40 (selon la conviction de chacun) que le dé est effectivement truqué. le Ne va dire: il est impossible de savoir si ce dé est truqué en analysant ses lancés car il existera toujours une probabilité, bien que de plus en plus faible, pour que la série existe potentiellement avec un dé équilibré.

    le Ne a raison. Il faudrait étudier la structure du dé pour en avoir la preuve. Mais le Ni a t-il tort de prendre une probabilité de 99.99999% comme une vérité? Je ne crois pas.

    Cependant, que faisons nous des postulats vrai à 99%? et à 95%? et à 90%? etc, bref, ou s’arrête t-on? C'est le principal défaut des Ni qui deviennent des fanatiques de leurs idées. Entassant volontiers des biais tel que le biais de confirmation dans leur conviction qui n'a alors plus rien a voir avec une réflexion rationnelle.

    Donc il n'y a pas de meilleur école, l'une à besoin de l'autre: les Ne devraient écouter les fulgurances des Ni car elles sont souvent juste et les Ni devraient écouter les Ne si leur démonstration infirment leur intuition.

    Tu es vraisemblablement Ne (INTP) , je suis Ni. Quand je te lis je m'efforce de trouver des preuves irréfutable qui infirmeraient mes intuitions. Je n'en trouve pas (ou alors la rectification sur l'histoire des 1% 99%). Cela t’agace car les arguments que j'apporte ne sont en rien des démonstrations scientifique. Tu me demande de prouver ce que je dis, je te demande de me prouver le contraire. L'un et l'autre n'étant a priori pas démontrable, chacun devra s'en référer à son intuition. Que disent les faits? Chacun jugera.

    Ce que je trouve dommage, c'est que, pour ma part j'essaie de ne pas tomber dans les pièges du Ni. Je reste à l'écoute des preuves, des chiffres et des faits et acceptent de dire que mes conclusion ne sont que des convictions. A l'opposé, je trouve dommage que, agacé par ces conviction, tu prennes parti pour l'inverse et cherche à prouver le contraire au lieu d'avoir une recherche objective. Pardonne moi ce jugement (qui n'engage que moi) mais je te trouve "esclave" de ta psychologie de pensée Ni.

    Tu as l'impression d'avoir acquis la vérité alors que je peux presque affirmer sans te connaitre tes convictions sur certains points: Je suis pret a parié que:

    1) Tu es climato sceptique

    2) Tu es athée ou agnostique

    3) Les médecines parallèles te révulsent.

    4) Tu ne crois absolument pas au paranormal

    En bref, sur tous les domaines ou on ne peut ni prouver ni infirmer les choses, tu es systématiquement à l'opposé de l'avis des plus fanatiques sur le sujet.

    Fin du débat pour moi aussi mais ne pense pas que je te méprise Hemvé, bien au contraire. Je suis incapable d'un tel acharnement à tout démontrer. Or le monde a besoin de la démonstration pour combattre le fanatisme de toute sorte. Mais n'empêche pas les autres d'avoir des conviction et surtout, ne les considère pas fausses parce qu'elle ne sont pas scientifiquement prouvée.

    Pour plus d'explication sur la différence Ne/Ni, voir le texte de "L" dans ce lien (il faut cliquer sur la ligne blanche sous SPOILER pour afficher le texte)

    Et pour une illustration des difficultés de communication du à un rapport au monde complétement différent entre les Ne et Ni, voir ici sur un sujet polémique (c'est ici que j'ai repris l'exemple du dé).

    Désolé pour la digression mais les débats ici ou ailleurs sont systématiquement perturbé par ces différences de personnalité même sur des sujets on ne peut plus rationnels, c'est dommage.

    17
    Lundi 15 Février 2016 à 17:15

    un bel exemple de Ne et de Ni.ok je sors.

    "Ma chère épouse, je t'écris cette lettre pour te dire que je te quitte pour toujours. J'ai été un homme bon pour toi pendant 7 ans. Ces deux dernières semaines ont été l'enfer... Ton patron a appelé pour me dire que tu quittais ton emploi aujourd'hui. La semaine dernière, tu rentrais et tu n'as même pas remarqué que j'avais une nouvelle coupe de cheveux. J'avais fait cuire ton repas préféré et portais même une nouvelle paire de boxeurs en soie. Tu as mangé en 2 minutes, et es allée droit au sommeil après avoir regardé tes feuilletons. Tu ne me dis plus je t'aime ; tu ne veux plus de sexe ou tout ce qui nous relie en tant que mari et femme. Quoi qu'il en soit, je m'en vais pour toujours... Ton ex-mari. PS : N'essaies pas de me trouver. Ta sœur et moi nous éloignons de la Virginie occidentale ensemble! Aies une vie formidable !" "Cher ex-mari, rien n'a égayé encore plus ma journée que de recevoir ta lettre. Il est vrai que toi et moi sommes mariés depuis 7 ans, même si un homme bon est très loin de ce que tu as été. J'ai bien remarqué que tu avais une nouvelle coupe de cheveux la semaine dernière, mais la 1ère chose qui m'est venu à l'esprit était « tu ressembles à une fille!". Et quand tu as cuisiné mon plat préféré, tu m'as sûrement confondu avec ma soeur, parce que j'ai arrêté de manger du porc il ya 7 ans. A propos de ces boxers en soie : je me suis détournée de toi, car l'étiquette de prix 49,99 $ était encore sur eux, et j'ai prié pour que ce soit une coïncidence, ma sœur venait de m'emprunter cette somme ce matin-là. Après tout cela, je t'aimais toujours et sentais que nous pouvions trouver une solution. Alors, quand j'ai touché le loto de 10 millions de dollars, j'ai quitté mon emploi et ai acheté 2 billets pour la Jamaïque, mais quand je suis rentrée, tu étais parti... Tout arrive pour une raison, je suppose. J'espère que tu as la vie épanouissante que tu as toujours voulu. Mon avocat a déclaré que la lettre que tu m as écrite m'assure que tu ne veux pas obtenir un sou de moi. Alors prends soin de toi. Signé, ton ex-femme, riche comme Crésus et libre... PS : Je ne sais pas si je te l'ai déjà dit, mais ma soeur Carla est née Carl. J'espère que ce n'est pas un problème..."

    merci pour les infos éric je connaissais pas le NE et le NI.

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